Die Redaktion führt ihre Initiative, der Polarisierung in der Impfdebatte entgegenzuwirken, fort. Wir baten Hellmut Samonigg, Rektor der MedUni Graz, und die ausgebildete Ärztin Maria Hubmer-Mogg, Galionsfigur der Grazer Demos, an einen Tisch. Versuch einer Annäherung mit spektakulärem Ende.
HELLMUT SAMONIGG: Bevor wir beginnen, muss ich Sie was fragen, Frau Doktor. Teilen Sie die Äußerungen der FPÖ-Gesundheitssprecherin Dagmar Belakowitsch?
MARIA HUBMER-MOGG: Ich kann sie nicht teilen, weil ich sie nicht gehört habe.
Sie hat behauptet, die Mehrheit der Intensiv-Patienten lägen nicht wegen Corona dort, sondern aufgrund von Impfreaktionen.
HUBMER-MOGG: Wenn sie das so gesagt hat, teile ich es nicht.
85 Prozent der Notfallpatienten sind ungeimpft. Ist das auch Ihr Bild, Herr Professor Samonigg?
SAMONIGG: So ist es. Der überwiegende Teil derer, die auf Intensiv sind, ist ungeimpft und an Corona erkrankt. Ein gewisser Teil ist immunsuprimiert und hat Begleiterkrankungen.
HUBMER-MOGG: Was es definitiv gibt, sind Patienten, auch relativ junge, die ohne Vorerkrankung nach einer Impfreaktion einen Schlaganfall erleiden. Man muss sich nur die Zahlen neurologischer Rehab-Zentren anschauen. Da gibt es auch Videos. Das mit den 85 Prozent Ungeimpften bezweifle ich. Ich habe Pfleger und Mitarbeiter in Intensiv-Stationen, die mir andere Zahlen liefern.
SAMONIGG: Da kommen wir zum Generalproblem, Frau Doktor! Sie können nicht aus Einzelbeobachtungen generelle Feststellungen machen. Sie sind durch ein Medizinstudium gegangen, wo Sie hoffentlich gelernt haben, dass die Medizin auf Daten und Fakten aufgebaut ist, nicht auf Zuruf von Einzelnen. So kann man keinen Diskurs führen. Einmal kennen Sie 300 Leute, im nächsten Interview sind es 3000.
HUBMER-MOGG: Nein, es sind 300 plus 200 seit letzter Woche.
SAMONIGG: 3000 haben Sie gesagt. Ist ja egal. Sie kennen 300 und das sind irgendwelche, die sich angeblich nicht trauen zu reden, da sie sonst ihren Job verlieren und so fort. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Diese Art und Weise, Verunsicherung zu schüren, ist eines Menschen, der durch ein Medizinstudium gegangen ist und einen Eid geschworen hat, unwürdig. Die Weltgesundheitsorganisation hat festgestellt, dass 500.000 durch die Impfung in Europa gerettet werden konnten. Berührt Sie so etwas?
HUBMER-MOGG: Ich akzeptiere, dass Risikogruppen einen gewissen Schutz durch die Impfung haben. Diese Zahl muss ich statistisch nachprüfen können. Kann ich nicht, das muss unser Mathematiker machen. Die WHO sagt, 500.000 wurden gerettet. Ich sage: Wir haben mögliche Langzeiteffekte der Impfung. Das zeigen Studien.
SAMONIGG: Ich würde als Professor nie hergehen und sagen, die WHO gibt diese Daten heraus, und jetzt glauben wir, das überprüfen zu müssen, ob diese Daten stimmen oder nicht. Glauben Sie ernsthaft, dass ein Professor auf dieser Welt auf die Idee käme, das zu machen und gegen die 194 Staaten der WHO seinen persönlichen Mathematik-Professor aufbietet?
HUBMER-MOGG: Was totgeschwiegen wird, sind die Impfrisiken, die es gibt, besonders für ganz Junge. Sie werfen mir vor, ich hätte meinen Eid gebrochen. Ich lese Ihnen jetzt was vor, und zwar aus einem aktuellen Rundschreiben der Ärztekammer an ihre Mitglieder: „Es darf klargestellt werden, dass es derzeit aufgrund der Datenlage aus wissenschaftlicher Sicht keinen Grund gibt, Patienten von einer Impfung gegen Covid abzuraten.“ Einzig medizinisch und wissenschaftlich belegte Gründe wie eine Allergie könnten gegen die Schutzimpfung vorgebracht werden. Wobei auch hier eine Nutzen-Risiko-Abwägung auf Basis der Empfehlungen des Nationalen Impfgremiums zu erfolgen habe. Bei einer Verletzung der Berufspflicht müsse man mit einer Sanktion durch die Organe der Kammer rechnen. Das muss man sich vorstellen! Man darf, wenn ich dem Brief folge, nicht einmal auf Risiken der Impfung hinweisen, weil da steht, es gäbe im Grunde keine.
SAMONIGG: Nein, das steht dort nicht. Das ist genau Ihre Demagogie, wie Sie mit Sprache umgehen.HUBMER-MOGG: Und Ihr forciertes Reden, Herr Professor?
SAMONIGG: Sie denunzieren die Schutzimpfung als „experimentelles Medikament“. Wissen Sie, wie Medikamente zugelassen werden? Dass man sie in der Phase 1 prüft und in der Phase 2? Dass man aufgrund der Hinweise, wie gut ein Medikament wirkt, die Biometrie macht und ermittelt, wie viele Patienten ich brauche, um den Wirkungsgrad im Vergleich zu erforschen? Und dann wird das Medikament zugelassen oder „bedingt“ zugelassen und gilt nicht mehr als Experiment. Eine Notzulassung ist was anderes. Und trotzdem verwenden Sie bewusst den Begriff. Sie schauen mich nicht an, Sie schauen ständig aufs Handy. Können Sie vielleicht da bleiben?
HUBMER-MOGG: Ich bin ja bei Ihnen. Ich schaue gerade etwas nach. Sie haben Ihre Unterlagen ja mit. Ich habe nichts mitgebracht. Sie wissen, dass Impfstoffe 10, 15 Jahre brauchen, um zugelassen werden zu können.
SAMONIGG: Das stimmt ja nicht.
HUBMER-MOGG: Ich sage, wir sind noch in der Phase 3. Es ist bekannt, dass die Studienphase 3 erst mit Studienjahr 23 abgeschlossen wird, Herr Professor.
SAMONIGG: Genau das ist das Problem. Sie wissen nicht, was die Studien sind. Die Studienphase 3 ist mit 40.000 beim einem Impfstoff und mit 30.000 beim anderen Impfstoff abgeschlossen. Die üblichen Zahlen liegen bei 3000 bis 4000, zum Beispiel für ein onkologisches Präparat.
HUBMER-MOGG: Krebs-Präparate sind aber keine mRNA-Impfstoffe. Und bedingt heißt für mich, dass es noch was zum Anschauen gibt. Das Wort darf nicht unterschlagen werden.
SAMONIGG: Da haben Sie recht, kein Widerspruch. Es geht darum, dass Sie hier ständig subtil die Dinge vermischen. Bedingte Zulassung heißt: bedingt und zugelassen. Sie aber sagen bedingt und Notfallzulassung und experimentell. Das ist übel. Ein experimentelles Medikament ist eines, das nicht zugelassen ist. Kein Medikament, das in Österreich zugelassen ist, ist eine Notfallzulassung. So wie Sie hier alles verrühren, tun Sie es bei der Dämonisierung der Nebenwirkungen.
Ein Fall von Risiko-Management: Das Risiko eines schweren Impfschadens beträgt 0,02 Prozent, das einer schweren Covid-Erkrankung als Infizierter liegt bei 14 Prozent. Haben wir am Tisch da ein einheitliches Bild?
HUBMER-MOGG: 0,02 Prozent? Nein, nicht bei den gemeldeten Fällen in den Datenbanken. Ich glaube und weiß aus Fällen allein in Österreich, dass sie nicht adäquat gemeldet und dokumentiert werden. Das führt zu einem Underreporting und zu einer nicht klaren Zahlenlage.
Sie mutmaßen, dass Ärzte das nicht melden, weil sie es unausgesprochen nicht dürfen?
HUBMER-MOGG: Nicht dürfen, das wäre Verschwörungsgeschwurbel. Ich rede davon, dass Nebenwirkungen nicht hinreichend geprüft werden. Etwa: Ob sie nicht im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung stehen könnten.
SAMONIGG: Jetzt haben Sie gerade vor wenigen Sekunden gesagt, Nebenwirkungen würden „nicht gemeldet“. Jetzt sind sie beim angeblich ungenügenden Prüfen. Noch einmal: Es gibt ganz, ganz selten schwere Impf-Nebenwirkungen. Natürlich soll man das aussprechen.
HUBMER-MOGG: Im deutschen Robert Koch-Institut sind Todesfälle von unter 18-Jährigen gemeldet. Herr Professor, bitte schauen Sie nach. Das darf man doch nicht totschweigen.
SAMONIGG: Wer schweigt denn hier was tot? Es sind bisher ca. acht Milliarden Impfdosen weltweit verabreicht worden, ohne dass in einem größeren Prozentsatz schwere Schäden bekanntgeworden wären. Glauben Sie denn im Ernst, dass hier dauerhaft – selbst wenn die Menschen noch so böse wären – in Südamerika, China, Amerika oder Japan alle das gleiche machen und Nebenwirkungen nicht melden? Wenn ja, bitte mit welcher Motivation?
HUBMER-MOGG: Sie hämmern auf mich ein.
SAMONIGG: Ich hämmere nicht.
HUBMER-MOGG: Und ich einige mich nicht mit Ihnen darauf, dass es bei den Impfungen nur zu Reaktionen kommt. Es gibt Schadensfälle weltweit.
SAMONIGG: Ich habe ja gerade gesagt, es gibt auch Impfnebenwirkungen, und es gibt auch Todesfälle. Es gibt sie, in einem extrem geringen Ausmaß. Dieses geringe Ausmaß rechtfertigt es nicht, abzuwarten oder gar von der Schutzimpfung abzuraten.
HUBMER-MOGG: Herr Professor, da gibt es Studien, die zeigen, dass Geimpfte und Ungeimpfte die gleiche Virenlast im Nasen- und Rachenraum haben. Ich bringe jetzt die Studie aus dem Handy, so wie Sie Ihre Studien in der Mappe haben.
SAMONIGG: Bitte, Frau Doktor, tun Sie nicht mit mir über die Wissenschaft diskutieren.
HUBMER-MOGG: Doch, ich diskutiere mit Ihnen. Ich werde Ihnen die Studie so rüberbringen wie mit dem Postfacherl.
Was wissen wir gesichert über die Übertragbarkeit im Vergleich zwischen Geimpften und Nichtgeimpften?
SAMONIGG: Dass das Risiko einer Transmission kurzfristig zu Beginn ähnlich hoch ist wie bei Nichtgeimpften, dann aber signifikant abfällt.
HUBMER-MOGG: Ich werde Ihnen meine Studien, die hab ich hier am Handy, nachher zeigen.
SAMONIGG: Frau Doktor, Sie haben Ihr ganzes Leben keine einzige Studie gemacht.
HUBMER-MOGG: Das ist Ihr Totschlag-Argument.
SAMONIGG: Ach hören Sie auf! Ich würde mich nie trauen, wenn ich über die Schulter eines Operateurs in den OP schaue, und er operiert ein Herz, um dann als praktischer Arzt oder Internist festzustellen, der operiert „schleißig“. Und das, was er tut, sei abzulehnen, nur weil ich als Heimbastler glaube, beurteilen zu können, wie man ein Herz operiert. So was Ähnliches tun Sie.
HUBMER-MOGG: Das ist genau das, was ich gesagt habe. Es gibt Studien, die sagen dieses, und ich bringe Studien, die sagen anderes. Ich suche sie gerade heraus. Das ist Wissenschaft.
SAMONIGG: Das Problem ist, Sie wissen nicht, wie die Wissenschaft funktioniert. Und Sie müssen es auch gar nicht wissen, niemand verlangt es.
Hat man zu früh zu große Erwartungen an die Impfung geknüpft? Rührt auch daher das Akzeptanzproblem?
SAMONIGG: Es ist so. Als es noch keine Impfung gab, haben wir alle gehofft, wenn sie endlich da ist, werde sie ähnlich wie die Pockenimpfung das Problem lösen. Diese Hoffnung ging nicht auf. Das konnte und kann diese Impfung nicht leisten. Das, was sie leisten kann, ist, dass sie die Menschen schützt. Außer sie haben eine solche Immunschwäche, dass die Impfung ihre Wirkung nicht entfalten kann, wie sie es bei Gesunden kann. Natürlich hat man zu Beginn nicht gewusst, wie lange die Wirkung anhält. Natürlich hatte man die Hoffnung, sie würde sehr lang anhalten. Dies hat sich nicht erfüllt. Die dritte Auffrischungsimpfung erweist sich als wirkungsvolle Kompensation, siehe Israel. Und man kommt damit aus dem Lockdown.
HUBMER-MOGG: Man wusste von Beginn an, dass das Endziel der Studie, die Übertragung zu stoppen, nicht erreichbar ist. Lesen Sie nach bei Geert Vanden Bossche.
Der mit dem Weltuntergang?
HUBMER-MOGG: Das ist ein anerkannter belgischer Virenexperte. Er hat früh erkannt, wie problematisch es ist, in die Mitte der Pandemie hineinzuimpfen, mit einem Impfstoff, der nicht vor Übertragung schützt und die Varianten anfeuert. Und Sie, Herr Professor, halten mir einen Zettel vor die Nase, wo die WHO sagt, 500.000 Leute wurden gerettet.
Sollen Kinder geimpft werden?
HUBMER-MOGG: In meinen Augen ein Wahnsinn. Wir können mit den jetzigen Daten einfach nicht sagen, die Impfung ist sicher für Kinder, das können wir nicht. Und die Kinder haben ein geringes Risiko, schwer an Covid zu erkranken. Da ist die Überlebensrate 99,997 Prozent. Es gab keine Toxizitätsstudien.
SAMONIGG: Sie haben schamlos verschwiegen zu sagen, dass selbstverständlich die Jüngeren unter 12 ein Drittel der Dosis bekommen. Sie haben behauptet, es sei völlig gleich, ob jemand 100 Kilo habe oder ein Kind sei. Die Dosis sei die gleiche. Die Impfung ist auch für Kinder sicher und schützt sie signifikant vor einer Übertragung im familiären Umfeld. In Amerika sind ca. drei Millionen Kinder unter 12 geimpft worden. Es gibt keine Hinweise auf Risiken. Gäbe es sie, die Nachricht würde in Lichtgeschwindigkeit die Welt umkreisen. Die Empfehlung ist also ein Ja. Dennoch sollte die Entscheidung bei den Eltern bleiben. Es ist auch richtig, dass die Impfpflicht erst ab 14 vorgesehen ist.
HUBMER-MOGG: Das ist schrecklich genug ab 14. Das ist die Hauptrisikogruppe bei Herzmuskelentzündungen bei diesen jungen Burschen.
SAMONIGG: Dass wir eine Impfpflicht kriegen, dazu habt ihr massiv beigetragen.
HUBMER-MOGG: Das ist widerlich, Herr Professor, dieses Beflecken von den Ungeimpften.
SAMONIGG: Hören's auf, ich rede nicht von den Ungeimpften. Es sind nicht die Ungeimpften, die die Probleme machen. Es sind Leute wie Sie, die die Menschen mit gefährlich subtilen Methoden verunsichern.
HUBMER-MOGG: Das ist nicht subtil. Wir werden weiter öffentlich aufklären und unser Gesicht zeigen.
SAMONIGG: Sie desavouieren arrivierte Kollegen, die in den Gremien sitzen, indem Sie behaupten, die würden dort Geld verdienen, während die anderen in der Freizeit forschen müssen. So operieren Sie. Sie treiben ein gefährliches Spiel, damit sich möglichst wenige Menschen impfen lassen. Dazu stehe ich.
HUBMER-MOGG: Und ich stehe zu meinem Eid: „Bringe nicht Schaden.“
Im Gelöbnis steht auch: „Nach Wahrheit streben und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht unterdrücken oder verfälschen, sondern anerkennen und durch ihre Anwendung zur Lösung der Probleme der Gesellschaft beitragen.“ Was ist Ihre Lösung?
HUBMER-MOGG: Dass wir Risiko und Nutzen, besonders bei der Kinderimpfung, genau abwägen müssen. Und dass wir die frühe Behandlung daheim, die weltweit unterdrückt wird, anerkennen, mit den erprobten Substanzen. Herr Professor, wie viele Menschen hätten so gerettet werden und zur Entlastung der Spitäler beitragen können?
SAMONIGG: Niemand.
HUBMER-MOGG: Was heißt denn das?
SAMONIGG: Niemand heißt niemand.
HUBMER-MOGG: Machen Sie sich nicht lächerlich. Es gibt doch überschießende Daten für gewisse Substanzen.
SAMONIGG: Wo sind sie?
HUBMER-MOGG: Was heißt, wo sind sie?
SAMONIGG: Wo sind die Daten, und wo sind die Substanzen?
HUBMER-MOGG: Ich schicke Ihnen das jetzt rüber. Geben Sie mir Ihre E-Mail-Adresse. Ich spreche von Ivermectin und anderen.
SAMONIGG: Das ist das Wurmmittel.
HUBMER-MOGG: Degradieren Sie Ihren Wissensstand zu Ivermectin nicht.
SAMONIGG: Frau Doktor, Sie wissen genau, dass das grundsätzlich in der Tiermedizin eingesetzt wird, und in asiatischen Ländern ausnahmsweise auch bei bestimmten Krankheitsbildern. Schicken Sie mir die Daten, die belegen, dass das bei Corona wirkt. Dann lassen wir das durch ein neutrales Gremium prüfen.
HUBMER-MOGG: Endlich, sehr gerne.
SAMONIGG: Keine falsche Idylle. Da braucht es Wissenschaftler am Tisch und nicht Leute, die irgendwas daherreden.
HUBMER-MOGG: Wir haben auch Primarärzte.
SAMONIGG: Aber Frau Doktor, nicht jeder Primararzt ist automatisch Wissenschaftler.
HUBMER-MOGG: Ich frage ja die ganze Zeit an, ob sich bitte endlich Minister Mückstein, der Ärztekammerpräsident oder die Taskforce mit den Wissenschaftlern von uns in einer Livesendung an einen Tisch setzen.
SAMONIGG: Ich brauche doch keine Livesendung, um Wissenschaft zu machen. Hören Sie auf, Öl ins Feuer zu gießen. Ich sage Ihnen in aller Klarheit: All diejenigen, die die Impfung so verteufeln mit ihren unredlichen Methoden, tragen dazu bei, dass mehr Menschen in Österreich sterben. Wir wissen es von Oberösterreich: Dort wird die Impfung massiv bekämpft. Es gibt weniger Geimpfte und mehr Tote. Das sollte Sie als ehemalige Ärztin nachdenklich machen.
HUBMER-MOGG: Ich bin noch immer von Beruf Ärztin, ich habe nur meine ärztliche Tätigkeit niedergelegt.
SAMONIGG: Sie sind keine Ärztin mehr, aus freien Stücken?
HUBMER-MOGG: Ich will nicht jedes Mal, wenn ich mich kundig machen will und es dann nicht sagen darf, mit Disziplinaranzeigen eingedeckt werden. Da trete ich lieber aus.
Beugen Sie sich der gesetzlichen Impfpflicht oder werden Sie Bußgeld zahlen?
HUBMER-MOGG: Ich werde zahlen.
Wann rufen Sie zur nächsten Großdemonstration auf?
HUBMER-MOGG: Am 12. Dezember in Graz. Diesmal gehen wir zum Karmeliterplatz, damit wir mehr Platz haben.
Was wollen Sie?
HUBMER-MOGG: Ich denke, dass wieder sehr viele Bürger zeigen werden, dass sie sich so in ihren Grundrechten nicht einschränken lassen. Dass sie sich nicht zu einer Impfung verpflichten lassen, die nicht zur sterilen Immunität führt.
SAMONIGG: Sterile Immunität? Corona weg, oder was ist die Idee? Lassen Sie mich dort mit Ihnen auftreten.
HUBMER-MOGG: Herr Professor, ich habe keine Berührungsängste. Sie sind eingeladen. Aber seien Sie dann nicht traurig, wenn der eine oder andere Buh ruft. Tut mir leid, das wird wahrscheinlich passieren. Da kann ich dann nicht sagen, ich bin hier der Anführer der Gruppe. Ich bin nur der, der einlädt.
SAMONIGG: Ja, ich weiß, Frau Doktor, Sie sind völlig harmlos.
