Das Büro von Jean-Claude Juncker liegt jetzt im 8. Stock des Kommissionsgebäudes. Viele Erinnerungsstücke prägen das Bild des Raumes, Fotos, Bücher, Bilder. Als Sonderberater gehört der ehemalige Präsident der EU-Kommission administrativ zu Haushaltskommissar Johannes Hahn. Ist Hahn jetzt sozusagen sein Chef? Nein, schmunzelt Juncker, Gio Hahn ist sein Freund. Auf dem Schreibtisch liegt ein legendäres Stück: das alte Nokia-Handy aus einer Zeit, als an Smartphones noch geforscht wurde. Total abhör- und hackersicher, das haben ihm alle Geheimdienstleute der Welt bestätigt, sagt Juncker. Dann holt er aber doch eine neue Errungenschaft heraus, ein Tablet in dicker Schutzhülle. Ein iPhone hat er inzwischen auch bekommen, aber das ist irgendwo in den Falten seiner Aktentasche verborgen.
Nach dem Chaos am Beginn der Pandemie mit geschlossenen Grenzen und Streit um medizinische Güter scheint sich die Lage langsam zu beruhigen. Wo steht Europa jetzt?
JEAN-CLAUDE JUNCKER: Seit Jahren fangen Gespräche mit der Frage an, wie gehen wir mit der aktuellen Krise Europas um. Jetzt haben wir wirklich eine, die ganze Welt hat sie. Am Anfang hat die Europäische Union keine gute Figur abgegeben. Auf die Kommission bezogen bin ich nachsichtiger, weil sie über keine Zuständigkeit in der Gesundheitspolitik verfügt. Es fehlt der Bezugsrahmen, jeder Staat hat sich auf den einzig existierenden verlassen: der nationale Rahmen. Das Ansinnen der EU, Kompetenzen zu bekommen, ist mehrfach gescheitert. Ich kann mich erinnern, wie wir dabei waren den europäischen Verfassungsvertrag vorzubereiten, wollten einige Regierungen eine Kompetenzerweiterung in Richtung Gesundheitspolitik. Eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten hat das abgelehnt. Jetzt hat sich schon nach wenigen Tagen herausgestellt, dass nicht jeder Staat sein eigenes Corona-Süppchen kochen soll. Es gab auch den Wunsch aus der Bevölkerung, dass sich die EU mehr einbringen sollte. Aber wir sehen eine Renaissance des Staates als solchen.
Ist die Konsequenz daraus, dass die EU mehr Kompetenzen braucht?
Ja, das sollte eine der Lehren aus der Pandemie sein. Wenn es grenzüberschreitende Gesundheitsbedrohungen gibt, dann müssen die Staaten und die Kommission koordiniert handeln.
Aber viele hatten doch das Gefühl, dass gerade die Länder selbst sehr gut mit ihrer jeweiligen Situation umgehen konnten, das wäre von Brüssel aus doch schwer gewesen?
Brüssel allein ist falsch, es geht um gemeinsames Handeln. Bei den Grenzschließungen hat man ja gemerkt, dass die Abwesenheit der EU zu einem Wirrwarr führt. Nur ein Beispiel: Wenn heuer ausgerechnet am 25. Jahrestag des Schengen-Abkommens die deutsche Bundespolizei an den Grenzen zu Luxemburg mit Maschinengewehren auf den Moselbrücken steht, hat das doch das Zutrauen zur EU in diesen Regionen sehr erschüttert. Die Menschen waren wütend und traurig. Offene Grenzen schließt man nicht einfach so. Das Virus lässt sich durch Polizei nicht stoppen. Ich schreie nicht von den Dächern, dass wir mehr Europa brauchen, manchmal haben wir auch zuviel. Aber in diesem Fall hat man in den Herzen der Menschen viel zerstört. Jetzt lenkt es sich langsam ein.
Heuer ist alles aus dem Lot, auch der mehrjährige Finanzrahmen (MFF) hätte schon längst beschlossen sein müssen. In zwei Wochen gibt es einen Sondergipfel. Wird es da einen Kompromiss geben?
Man hätte das schon vor Monaten zum Abschluss bringen müssen. Meine Kommission hat im April 2018 sehr detaillierte Vorschläge gemacht. Der Rat hat sich verdribbelt. Es kam nie zum ernsthaften Versuch, das zum Abschluss zu bringen. Wenn wir das nicht schnellstens hinkriegen, dann entsteht eine Lage, die vielen Regierungschefs unbekannt ist: Ab Jänner 2021 werden die Programme nicht starten können. Es werden weniger Studenten am Erasmus-Programm teilnehmen können, Tausende Forscher verlieren ihren Job – dabei käme es in der Pandemiekrise gerade auf die Forschung an. Ein Beschluss ist an den Regierungen der Mitgliedsstaaten gescheitert. Ich würde mir wünschen, dass der Gipfel weitgehende Übereinkünfte bringt. Stattdessen diskutiert man derzeit aber abseits der eigentlichen Problematik über die Standpunkte der „Frugalen Vier“.
…das wäre meine nächste Frage gewesen…
Ich habe Verständnis dafür, dass die Länder einen pfleglichen, zielorientierten Umgang mit Steuergeldern sicherstellen. Aber dass man sich da nicht aus den Schützengräben heraus und sich aufeinander zu bewegt – ohne zu schießen – dafür fehlt mir das Verständnis.
Ihre Nachfolgerin Ursula von der Leyen hat gemeint, das alles sei ein üblicher Vorgang bei Verhandlungen, die Länder würden halt versuchen etwas herauszuholen, Rabatte zum Beispiel.
Dafür bringe ich Verständnis auf. Aber jetzt muss man sich zusammenraufen. Ich hatte den Ratsvorsitz 2005, als es um die damaligen Finanzperspektiven ging. Der britische Premier Blair hat das dann verhindert und hat dann selbst als Ratsvorsitzender ein halbes Jahr später einen Kompromiss vorgelegt, der eine Milliarde Euro unter meinem Vorschlag war. Reine innenpolitische Betrachtungsweisen führen ins europäische Aus. Ich wage zu bezweifeln ob die sparsamen Vier – ich will nicht sagen geizigen Vier – in den letzten Jahren immer so sparsam waren. Ich habe ein gutes Haushaltsempfinden aus meiner Zeit als Eurogruppenchef. Das war nicht alles immer so orthodox wie es in der Nachbetrachtung erscheinen mag. Wenn wir in der Griechenlandkrise all denen zugehört hätten, die Griechenland aus dem Euroraum verbannen wollten, dann hätte Europa schon damals eine massive Krise mit unabsehbaren Folgen erlebt. Wenn einmal ein Land des Raumes verwiesen wird, dann bleibt im Raum Unruhe. Ich nehme das ernst, was Österreich und die anderen sagen, aber ich wehre mich gegen den Eindruck, den die Vier vermitteln, als ob es in den letzten Jahren zu keinerlei Haushaltskonsolidierungen gekommen wäre. Als ich 2014 hier mein Amt als Kommissionspräsident angetreten habe gab es ein durchschnittliches Haushaltsdefizit von 6,2 Prozent in der Eurozone. Als ich abtrat, waren es noch 0,7 Prozent. Die öffentlichen Schuldenstände wurden nach unten korrigiert – immer noch nicht genug, aber um drei oder vier Prozent. Jetzt so zu tun, als ob es da Faulenzer im Süden Europas gegeben hätte, die nichts unternommen haben, ist falsch. Ich habe heroische Kämpfe mit den Italienern durchstehen müssen um sie zu vernünftiger Haushaltspolitik zu bewegen. Da ist viel passiert, aber nicht genug. Spanien, Portugal, Irland haben sich aus dem Haushaltsloch befreit. Die Pandemiekrise hat im Gegensatz zur Finanzkrise alle Staaten symmetrisch betroffen. Die Auswirkungen aber sind asymmetrisch. Der politische Umgang damit ist eigentlich einfacher. 2007 bis 2009 musste man überall, auch in Österreich, intensiv um eine europäische Solidarität ringen. Viele haben gesagt, man darf nicht so viel Geld in die Hand nehmen, um die Banken zu retten. Man hat vergessen, dass an den Banken Millionen Schicksale hängen, vom kleinen Sparer bis zu Betrieben. Diesmal leuchtet allen ein, dass Europa handeln muss, alle sind betroffen. Ich wünsche mir, dass es beim Juligipfel schnell zu einer Einigung kommt, wir haben keine Zeit zu verlieren. Meine große Sorge zum 750-Milliarden-Euro-Paket der Kommission ist, dass man jetzt versucht, den eigentlichen Haushalt zu kürzen. Wir brauchen mehr Geld für Forschung, Erasmus, Verteidigungspolitik usw. Eine Erhöhung der Mittel unabhängig von der Coronakrise ist nötig.
Der ursprüngliche Kommissionsvorschlag der Kommission lag bei 1,13 Prozent der Wirtschaftsleistung, auch da hält Österreich bei weniger, bei einem Prozent, fest. Ist das nicht sowieso alles Makulatur, weil die Wirtschaftsleistung in den nächsten Jahren geringer wird?
Rechnerisch ergibt sich ein neues Bild. Es geht immer noch darum, alte Politiken - Kohäsion, Agrar - maximal am Leben zu erhalten und neue Prioritäten zu setzen, das hat der Rat immer wieder in Beschlüssen festgehalten. Jetzt möchten einige wegen der Pandemie sogar absolut Notwendiges infrage stellen. Bei der Ein-Prozent-Grenze kann es nicht bleiben. Hätte man das im Frühjahr zusammengelegt, dann wäre der Haushalt bei 1,3 oder 1,4 Prozent gewesen.
Hauptargument von Österreich und den anderen drei Ländern ist, man wolle keine Vergemeinschaftung von Schulden. Gemeint ist vor allem Italien.
Die Sorge ist verständlich, sie trifft aber in der holzschnittartigen Beschreibung nicht zu. Es geht bei dem Vorschlag der Kommission ja nicht darum, Altschulden zu vergemeinschaften, sondern die neu anstehenden Schulden – niemand streitet ab, dass sie für eine Krisenantwort gemacht werden müssen - solidarisch zu finanzieren. Es geht nicht darum, dass die Menschen in Österreich, die ich sehr mag, in Haftung genommen werden für Fehler der Vergangenheit. Es geht darum, dass kein Land der Union völlig abgleitet. Es ist im Interesse Österreichs, dass Italien mit der besonderen Last der Pandemie zurande kommt. Es ist doch klar, was passiert, wenn sich die europäische Wirtschaft mangels Solidarität negativ entwickelt. Die Antwort auf die Pandemiekrise kann nur eine solidarische sein. Das Von-der-Leyen-Programm ist erheblich, das sind keine Kinkerlitzchen. Wenn es um die 500 Milliarden Zuschüsse geht, die ja zielorientiert zur Anwendung kommen müssen, muss das im Einklang mit den europäischen Programmvorgaben geschehen, etwa dem „Green Deal“. Das ist ja kein Helikoptergeld über das die Regierungen alleine entscheiden können. Der Rat und die Kommission müssen für einen zweckdienlichen Umgang sorgen. Ich erlaube mir den Hinweis auf den „Juncker-Plan“ mittlerweile 514 Milliarden Euro an neuen Investitionen hervorgebracht hat in den letzten vier Jahren. Es gab erhebliche intelligente Finanzierungsmechanismen. Man darf nicht vergessen, dass es neben dem europäischen Ansatz auch 27 nationale Konjunkturprogramme gibt.
Angesichts all dieser Krisen – hält die EU das aus?
Wenn es keine geschlossene europäische Antworten gibt, scheitern die Wachstumsansätze für die kommenden Jahre. Sehr schnell wird eine Erholung nicht passieren, ich sehe das eher Ende 2021 oder Anfang 2022. In Europa ist zwei plus zwei immer mehr als vier. Es braucht ein Herzgefühl und die vernünftige Art und Weise, wie man Probleme löst.
Aber kommt dann am Ende nicht doch ein Europa der zwei Geschwindigkeiten heraus? Länder mit langem Atem als Gewinner und die anderen, etwa im Osten, die nicht mitkommen?
Wenn wir keine adäquate Krisenantwort finden, wird es keine Nettogeber mehr geben, dann wird es nur noch Nettoverlierer geben. Ich war auch immer gegen diese Aufteilung der Staaten in Nettozahler und Nettoempfänger. Die Nettozahler müssen sich fragen, wenn das Mutterland der Rabatte, Großbritannien, aus der Union ausscheidet, warum man dann unbedingt an Rabatten festhalten will. Meine Kommission hat vorgeschlagen, dass man die graduell nach unten korrigiert. Ich mokiere mich nicht über Vorbehalte, die es auch in Österreich gibt. Angesichts der Größe des Problems finde ich, dass Solidarität ein Gebot der Stunde bleibt. Solidarität und Solidität gehen zeitversetzt zusammen.
Österreich hat mehrfach bei Kommissarin Vestager verlangt, das Beihilfenrecht völlig auszusetzen.
Beim Wettbewerbsrecht geht es um eine klare Sicht der Dinge. Auch während der Flüchtlingskrise hat meine Kommission vieles „kassiert“. Es wurden etwa in Deutschland Flüchtlingsheime gebaut ohne lange Ausschreibungsverfahren, das hätte zu lange gedauert. Dass man sich jetzt überlegt, was hinterfragt gehört, ist nicht abwegig. Aber das Kind mit dem Bade auszuschütten ist nicht zielführend. Wenn wir das abschaffen, würden die finanzkräftigen und großen Staaten – zu letzteren gehört Österreich nicht – massive nationale Zuwendungen machen. Als ich in Luxemburg Arbeits- und Finanzminister war, habe ich das in der Stahlkrise erlebt. Hätte es nicht die ordnenden Hände der Kommission gegeben, hätten die Großen durch Subventionen ihre Industrie unterstützt. Die luxemburgische Stahlindustrie hätte das nicht überlebt. Die österreichische im Übrigen auch nicht.
Stichwort Wettbewerb: Diese Woche gab es wieder eine Brexit-Verhandlungsrunde. Chefverhandler Michel Barnier macht von einem zum anderen Mal einen grantigeren Eindruck.
Barnier wird nicht grantig, er spricht deutlich aus, was die 27 Mitgliedsstaaten denken. Es gibt eine Übereinkunft von Boris Johnson und mir selbst aus Oktober 2018, wo die zukünftigen Beziehungen festgezurrt werden. Der Versuch, aus diesem einvernehmlichen Korsett aus Gott-weiß-was-für Gründen – wahrscheinlich aus innenpolitischen - auszubrechen, trifft auf den erbitterten Widerstand der Mitgliedsstaaten. Man muss sich an Vereinbarungen halten, da spielt das schöne Wort level playing field eine Rolle, Wettbewerbsfairness. Ich habe den Eindruck, die Briten steuern bewusst auf einen No deal zu. Das kann weder in ihrem Interesse noch in jenem der EU sein. Das wird vor allem Großbritannien Schaden zufügen.
Eine Beziehung ähnlich jener zur Schweiz mit zahlreichen Einzelverträgen gilt als zu kompliziert und nicht praktikabel. Wäre es denkbar, eine Art „Schweiz light“ zu machen, mit einigen wenigen Rahmenverträgen?
Dieser Weg, den manche in Großbritannien vorschlagen, ist nicht gangbar. Das würde auch langjährige Verhandlungen nötig machen. Ich habe in meiner Amtszeit 15 Handelsverträge abgeschlossen, mit Kanada, Japan, Singapur usw. Das hat jahrelange Verhandlungen gebraucht. Ich habe das dann forciert, auch um den Amerikanern zu zeigen, dass es ohne sie geht. Aber die Vorstellung, dass das einfach so geht, ist aberwitzig. Das gilt auch für die Briten, wenn sie mit anderen Teilen der Welt Verträge abschließen wollen. Verträge werden hier mit der Kommission abgeschlossen, nicht mit den Mitgliedsstaaten. Ich habe den Eindruck, dass die Briten derzeit weder die sachlichen noch personellen Voraussetzungen haben, um solche Verträge abzuschließen. Es wäre besser, man würde bei den Vereinbarungen bleiben, die wir abgeschlossen haben.
Theresa May hat damals ein paar Mal versucht, bilateral zu verhandeln. Die Einheit der Mitgliedsländer war sehr stark, ist das immer noch so?
Wir haben uns sehr bemüht, den Zusammenhalt der 27 zu gewährleisten. Ich habe in dieser Zeit bemerkt, dass sie immer näher zusammengerückt sind. Nicht aus Angst, dass andere auch ausscheren wollen, sondern aus einer Erkenntnis heraus: Wenn wir Großbritannien verlieren, was ich immer noch für ein Drama halte, dass dann Wettbewerbsbedingungen verfälscht werden. Ich habe in den letzten Tagen mit mehreren Regierungschefs gesprochen, soweit ich sehe, bleibt die Einheit der 27 intakt. May wollte da immer kleine Sprengsätze platzieren. Das haben wir verhindert, fast überraschend.
Wir steuern also auf einen No Deal zu?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Vernunft einkehrt. Das wird nicht am guten Willen der EU scheitern.
Ist es von Vorteil, dass gerade jetzt Deutschland den Ratsvorsitz übernommen hat?
Das ist ein glücklicher Umstand. Allerdings sind die Präsidentschaften nicht das, was sie früher einmal waren. Die Deutschen diktieren nicht alleine das Tempo, aber ohne sie würde es kein Tempo geben.
Eine Frage noch zur Parteienfamilie, aus der Angela Merkel und auch Sie kommen: Soll die EVP Viktor Orbans Partei Fidesz nun ausschließen oder nicht?
Ich war an den Gesprächen des Weisenrats – Wolfgang Schüssel, Herman van Rompuy, Donald Tusk – mit Ungarn nicht beteiligt, aber ich sage schon seit längerer Zeit, dass man, wenn man Mitglied einer europäischen Parteifamilie ist und sich dem christlich-sozialen Lager zugehörig fühlen möchte, sich an deren Wertekanon ausrichten muss. Das tut Ungarn an vielen Ecken und Enden nicht. Es bleibt für mich dabei: Entweder findet man eine Einigung und ermahnt Orban, sich an den Grundkonsens zu halten, oder es geht nicht; und ich sage das nicht, weil Orban gegen meine Ernennung zum Kommissionspräsidenten war. Ich hab gut damit gelebt. Es ist schwieriger, wenn die für einen stimmen.
Ein anderer, mit dem Sie zu tun hatten, ist Donald Trump. In seinem neuen Buch hat Ex-Sicherheitsberater John Bolton nun geschrieben, was Trump über Sie gesagt hat: Sie seien ein bösartiger Mann, der die USA verzweifelt hasst.
Er hat mich auch einmal als „brutalen Killer“ bezeichnet. Ich verstehe das als Kompliment. An sich hatte ich mit Trump ein eher gutes Verhältnis, weil ich immer Klartext geredet habe.
Kommen Sie heuer wie immer auf Urlaub nach Tirol?
Ich bin im August wieder dort, ich will diese Wochen beim Stanglwirt in Going nicht missen. Ich fühle mich da pudelwohl, habe auch sehr viele freundschaftliche Kontakte in Tirol. Da lande ich immer wieder glückseligst.
