War 1989 mit dem Ende des Kommunismus in Osteuropa tatsächlich das Jahr der großen Freiheit?
Karl SCHWARZENBERG: Na sicher! Das annus mirabilis: Es war das Jahr der Wunder. Keiner hätte je vorausgesagt, dass das sowjetische Reich plötzlich implodiert. Ich hätte geglaubt, dass der Verfall langsam vor sich geht, so wie im Osmanischen Reich im 19. Jahrhundert.

Der britische Historiker Timothy Garton Ash nennt das, was damals passiert ist, eine „Refolution“, weil es eine Reform „von oben“ gab und eine Revolution „von unten“. Wie sehen Sie das?
SCHWARZENBERG: Das war so. Der Timothy ist ein alter Freund von mir, er ist ein sehr guter Beobachter und war auch ständig in Osteuropa unterwegs. Mit seinen Einschätzungen liegt er meistens richtig.

Was war Ihre Rolle damals?
SCHWARZENBERG: Wasserträger. Das Entscheidende war die Implosion des Sowjetreichs. Entscheidend war auch, dass die Sowjets den Wettbewerb in der Aufrüstung mit den USA nicht durchgehalten haben. Aber es waren die Menschen in den einzelnen Ländern, in Ungarn, in Polen, in der Tschechoslowakei, die die Öffnung vorangetrieben haben. Ich saß zu Hause in Wien in der Fett’n und hab ihnen nur da und dort geholfen. Ich war der Wasserträger.

Sie unterstützten früh den Widerstand gegen die kommunistische Regierung in der Tschechoslowakei. Von 1984 bis 1991 waren Sie Präsident der Helsinki-Föderation der Menschenrechte. 1989 erhielten Sie gemeinsam mit Lech Walesa den Menschenrechtspreis des Europarates. Wasserträger?
SCHWARZENBERG: Ich brauch mir aber nicht einzubilden, dass ich da irgendeinen großen Verdienst hatte. Großes haben ganz andere geleistet.

Haben sich die Hoffnungen von damals erfüllt?
SCHWARZENBERG: Einerseits sicher. Wenn Sie heute nach Prag, Warschau oder Pressburg fahren, sehen Sie die Veränderung: Der Wohlstand ist gestiegen. Die einst grauen, verfallenen Städte haben sich herausgeputzt. Alle Häuser frisch gestrichen. Es besteht überhaupt kein Zweifel daran, dass sich viel verbessert hat. Andererseits gibt es Entwicklungen, die einen nicht wirklich freuen. Angefangen mit der Herrschaft der Oligarchen in unseren Nachbarländern. Überall entstehen Regime, die ein vorsichtig-distanziertes Verhältnis zur Demokratie haben. Und das ist nach dem Sommer der Freiheit von 1989 schon eine herbe Enttäuschung. Offenbar wurde in diesen 30 Jahren vergessen, was Demokratie bedeutet.

Wie kommt es, dass in den ehemaligen kommunistischen Staaten der Nationalismus so blüht?
SCHWARZENBERG: Aber der floriert nicht nur in ehemals kommunistischen Ländern! Ich kenne ein Land, in dem es zwar eine russische Besatzungszone gab, aber nie der Kommunismus geherrscht hat und in dem eine der stärksten Fraktionen eine sehr nationale Partei ist – ich weiß nicht, ob Sie das Land kennen (lacht). Oder schauen Sie nach Frankreich, Finnland, Italien – Salvini überall! Der Nationalismus hat Europa momentan wie eine Krankheit befallen. Das gibt es also nicht nur im Osten. Ich bin selbst ein Ostler und sehe kritisch, was bei uns passiert und bei den Nachbarn. Dass ich den steigenden Nationalismus für eine tragische Entwicklung halte, daran besteht kein Zweifel.

Der ehemalige deutsche Kanzler Kohl rief bei seiner berühmten Rede 1990 in Berlin in Erinnerung, dass es Ungarn gewesen sei, wo „der erste Stein aus der Mauer“ geschlagen wurde.
SCHWARZENBERG: Ja, das Paneuropa-Picknick an der österreichisch-ungarischen Grenze. Da hatte Kohl schon recht. Wichtiger war meines Erachtens aber, was in Polen geschah. In Polen hat schon im Frühling 1989 Freiheit geherrscht. Für die Deutschen war das Paneuropa-Frühstück besonders wichtig, weil die Grenze dort durchbrochen wurde und die Ostdeutschen in die Freiheit flüchteten. Das war ein schönes Symbol. Aber politisch waren es die Polen, die die Tür zur Freiheit schon vorher aufgestoßen haben.

Lech Walesa hat einmal gesagt, dass es ohne Papst Johannes Paul II. keinen Fall des Eisernen Vorhangs, keine Freiheit gegeben hätte.
SCHWARZENBERG: Genau so war das. Johannes Paul II. war zweifelsohne der gefährlichste Gegner der Kommunisten. Das hat der Geheimdienst auch richtig erkannt, und deswegen wollten sie ihn auch umbringen. Er war Pole, hat im Kommunismus gelebt und wusste, wie es den Polen geht. Die Kirchenfürsten im Westen – nichts gegen sie, aber die hatten keine Ahnung, was hinter dem Eisernen Vorhang vor sich ging. Ich hatte ja das Glück, von Johannes Paul II. einmal eine Woche in seine Sommerresidenz nach Castel Gandolfo eingeladen zu werden. Er war außerordentlich. Das war das Glück der Kirche, das war das Glück Europas.

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Sie haben an der Reform der ÖVP mitgearbeitet.
SCHWARZENBERG: Ja.

Sie wurden einst auf Vorschlag der Grünen tschechischer Außenminister.
SCHWARZENBERG: Ja.

Wolf Biermann nennt Sie liebevoll „Genosse Fürst“.
SCHWARZENBERG: Ja.

Sind Sie so etwas wie multikulti?
SCHWARZENBERG: Ich kann nicht behaupten, von einer anderen Kultur zu stammen, aber ich lasse mich nicht in ein Kastl hineinstecken. Ich lasse mich nicht klassifizieren. Ich wurde da als Linker beschimpft und dort als Konservativer. Mir ist es wurscht, als was man mich bezeichnet. Und ich habe mit Joschi Krainer, Erhard Busek und Erwin Pröll versucht, die ÖVP zu reformieren. Ich bin auch ein Schwarzer geblieben. Ein Türkiser bin ich nicht.

Wieso nicht?
SCHWARZENBERG: Weil mir die Ideen fremd sind, die heute propagiert werden. Das schlechte Verhältnis zu Migranten etwa. Oder die Indexierung der Familienbeihilfe. Die Familienbeihilfe an die Lebenshaltungskosten des jeweiligen Wohnstaates des Kindes anzupassen, ist nicht in Ordnung, weil die Kinder aus Osteuropa, deren Eltern in Österreich arbeiten, dadurch finanziell deutlich schlechter abschneiden. Eine christliche Partei kann sich nicht so verhalten. Die ÖVP war immer eine christliche Partei, und da sie das aufgegeben hat, ist sie für mich uninteressant.

Was ging Ihnen beim Ibiza-Video der FPÖler Heinz-Christian Strache und Johann Gudenus durch den Kopf?
SCHWARZENBERG: Mein Gott, sind die deppert! Wie kann man nur so blöd sein? Das hat mich am meisten erschüttert, dass sie so stupende blöd san. Was die gequatscht haben, war unglaublich, die gehören eingesperrt wegen Dummheit. Was die gesprochen haben, reicht mir.

Strache und Gudenus stellen sich als Opfer dar.
SCHWARZENBERG: Wenn’s ihnen guttut.