Sie haben Nawalny vorher durchaus auch kritisiert. Haben Sie ihn im Zuge der Kooperation besser verstanden? Wer ist Nawalny?
Christo Grozev: Eines vorweg: Wir hätten die Recherche zum Giftattentat auch gemacht, wenn das Opfer jemand anders gewesen wäre, den ich politisch nicht ausstehen kann. Aber als klar wurde, dass es einen Film geben würde, wurde es wichtiger, mehr über Nawalny zu wissen. Denn der Film würde auch eine Werbung für ihn sein. Ich befragte meine Kontakte in Russland, gute, liberale Journalisten, die in Opposition zum Nationalismus stehen. Und sie sagten mir, er sei okay, er sei zu Anfang nur etwas naiv gewesen und habe versucht, Koalitionen zu bilden.

Wie haben Sie ihn erlebt?
Meine Meinung änderte sich. Er war erstens komplett transparent, in dem, was er dachte und zweitens offen für jede andere Meinung. Das ist es, was ihn ausmacht. Er ist bereit, über unangenehme Themen zu diskutieren. Er ist nicht politisch korrekt. Ich schon. Das unterscheidet uns.


Nawalny erzählt im Dokumentarfilm "Nawalny", dass seine Familie durch Tschernobyl politisiert wurde. Was hat Sie zum politischen Journalismus gebracht?
Ich wollte schon als Teenager Journalist werden, in den letzten Jahren des sozialistischen Bulgariens. Ich hörte mir ausländische Medien an, Radio Free Europe und Voice of America, aber auch die sowjetischen Medien. Ich bemerkte schon mit 15, wie gut die sowjetischen Medien lügen und manipulieren können – zum Beispiel beim Afghanistan-Krieg in den 1980ern. Ich wusste, ich muss das besser verstehen.

Wie kamen Sie dazu, auch über Russland investigativ zu berichten?
Viele Jahre später arbeitete ich in Russland. Als der Krieg in der Ukraine 2014 begann, wollte ich meine freie Zeit dem Verständnis dieser Desinformation widmen. Wieso sind sie so gut im Lügen? Was mich 2014 radikalisierte, war der Abschuss des Flugzeuges MH17 durch Russland, wodurch 298 Menschen starben und wie Russland es überzeugend schaffte, auch viele im Westen davon zu überzeugen, dass es die Ukraine war – trotz aller Beweise.

Was macht Ihr Medium Bellingcat? Wie funktioniert eine Recherche mit Daten-Journalismus?
Es begann als Kooperation nicht-professioneller Journalisten, die Erfahrung damit hatten, Open-Source-Daten aus dem Internet auszuwerten. Zum Beispiel im Syrien-Krieg, wo es wichtig war, False-Flag-Angriffe aufzudecken. Wer hat welche Bomben und welche chemischen Waffen? Da gab es Leute, die Bomben-Fragmente auf Fotos zuordnen konnten.


Was war die erste Geschichte, die Sie aufdeckten?
Das war als wir beweisen konnten, welche Soldaten hinter dem Abschuss von MH17 standen. Sie hatten Selfies im Netz gepostet. So konnte das Bellingcat-Team ihre Route nachvollziehen und anhand von Objekten wie Straßenschildern zur 53. Brigade in Kursk vordringen. Das war die Basis für das Gerichtsverfahren in Den Haag und war das erste große Verbrechen, das wir mithilfe von Daten-Journalismus aufklären konnten. Wir verwenden meist offene Daten, manchmal müssen wir aber auch Daten aus anderen Quellen anzapfen.


Sie arbeiten transparent. Warum?
Erstens sind wir keine profitorientierte Organisation. Unser Ziel ist es, dass so viele Journalisten wie möglich diese Methoden lernen. Wir machen auch Trainings. Und zweitens gibt es, speziell bei Recherchen zu Diktaturen wie Russland, immer Vorwürfe, dass wir die Daten von Geheimdiensten bekommen. Deshalb müssen wir transparent arbeiten, sodass es jeder nachvollziehen kann, von Anfang bis Ende.


Wie war das im Fall Nawalny?
Da war es noch wichtiger, weil es selbst für vernünftige Menschen unmöglich wirkte, dass der Kreml dahinter steckt. Und dass ein paar Journalisten von einem Café in Wien das aufdeckten und nicht die CIA.
 Bis dahin war ich nirgends namentlich aufgeschienen, niemand in Russland wusste von mir. Aber dann begann ich, die Recherche zu erklären und es funktionierte.

Nawalny und Sie waren davon überzeugt, dass die Vergiftung zu offensichtlich für den Kreml wäre.
Ich wollte wissen, ob es ein Einzelfall war oder System hatte. Wir haben weiter gegraben. Es gab ein ganzes Team von Attentätern und sie haben mindestens noch zwei weitere prominente Russen vergiftet: einen Poeten und einen Oppositionellen. Und dazu noch drei lokale Aktivisten und Journalisten, die nicht wichtig genug waren, um internationale Aufmerksamkeit zu bekommen. Das passierte 2015, als niemand genau hinschaute. Die Verbrechen zu finden, wurde zur Obsession.

Im Doku-Thriller "Nawalny" kommt der Kreml-Kritiker auch selbst ausführlich zu Wort
Im Doku-Thriller "Nawalny" kommt der Kreml-Kritiker auch selbst ausführlich zu Wort © Polyfilm


Im Film gibt es eine Szene, in der Nawalny den Forscher anruft,der das Gift präpariert hatte. Er hatte sich am Telefon verraten. Sie sagten, man müsse ihm helfen.
Wir haben versucht, ihn anzurufen. Sein Anschluss war nicht mehr erreichbar. Wir haben seine Verwandten angerufen, alle Nummern waren abgemeldet. Seine Frau gab zwei Wochen später die Scheidung bekannt. Er ist vom Erdboden verschwunden.

Also wurde er getötet?
Es ist sehr zwiespältig. Einerseits ist er ein professioneller Killer, der keine Emotionen zum Anschlag auf Nawalny hatte. Aber andererseits: Wollen wir für noch einen weiteren Tod verantwortlich sein? Ich kann nur sagen, dass wir unser Bestes getan haben, ihn zu warnen oder ihm zu helfen.

Wenn Sie so einem Kriminalfall dann auf die Spur gekommen sind, muss die Geschichte ja noch erzählt werden.
Ja, das ist schwierig, weil es mich dann eigentlich nicht mehr interessiert. Ich will weitergehen, aber jetzt muss ich es erklären und aufschreiben. Das ist der Punkt, an dem ich mich neu motivieren muss. Außerdem mussten wir im Fall Nawalny noch andere Medien koordinieren, CNN und "Der Spiegel" und "The Insider" und einen spanischen Partner. Und ich war der Moderator zwischen ihnen. Das war nicht leicht!


Und dann war auch noch das Filmteam dabei.
Ja, da mussten wir auch immer mitdenken. Der Regisseur Daniel Roher war einverstanden, die Aufnahmen des Telefonanrufs sofort zu veröffentlichen und nicht exklusiv zu behalten.

Wessen Idee war es, die Attentäter anzurufen?
Sie direkt zu kontaktieren, war meine Idee. Ich habe vorgeschlagen, sie zu konfrontieren, damit Nawalny sie selbst fragen konnte. Aber er sagte, das bringe nichts, wieso führen wir sie nicht aufs Glatteis? Ich dachte, es ist witzig, aber wird nichts bringen, das sind professionelle Geheimdienstler. Alexei fragte, wer wohl der dümmste von ihnen sein würde. Der Wissenschaftler war nicht der dümmste, aber vielleicht der am wenigsten trainierte.

Sie nutzen bei Ihren Recherchen also die Korruption als Schwachpunkt des Systems aus?
Russland ist in gewisser Weise das perfekte System für so eine Recherche. Es ist autoritär und sammelt viele Daten über alle als Mittel der Kontrolle im Polizeistaat. Aber die Korruption erlaubt Zugang zu diesen Daten. Und wir benutzen das gegen sie.

Und Sie machen Ihre Arbeit von Wien aus, mit dem Computer?
Wien ist eigentlich gar nicht so ein guter Ort, weil es hier viel zu viele Spione gibt. Ich arbeite im Kaffeehaus und muss wirklich oft das Café wechseln, weil sich immer wieder die Leute am Nebentisch auffällig wiederholen. Also würde ich lieber woanders arbeiten, wo es weniger Spione gibt. Aber die Kaffeehäuser hier sind großartig.

Haben sie sich die Korruption in Österreich auch schon angesehen? Immerhin gibt es Berührungspunkte, wie etwa im Fall Jan Marsalek.
Ja, wir recherchieren einige Dinge wie die tschetschenischen Attentate, die meiner Meinung nach von den Polizeibehörden nicht ausreichend untersucht werden. Möglicherweise, weil sie Russland nicht konfrontieren wollten. Und Jan Marsalek ist ein perfektes Beispiel dafür, wie russische Interessen und Korruption in Österreich zusammenarbeiten. Und manchmal betrifft das sogar uns Journalisten. Wir untersuchen das, aber dazu kann ich nicht mehr sagen.

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Nach allem, was seit dem Giftanschlag und dem Film passiert ist: Was für ein Präsident wäre Alexei Nawalny, wenn Putin gestürzt wird und er tatsächlich freikommen würde?
Es wirkt fast möglich, weil Putin jetzt so schwach ist. Nawalny ist der einzige, der die Infrastruktur und die Unterstützer hat, eine Kampagne zu starten. Ich denke, das Erste, das wir von einem Präsidenten Nawalny sehen würden, wäre die Entmachtung des Präsidentenapparats, eine Dezentralisierung von Russland hin zu einem föderalen Staat. Novosibirsk entscheidet darüber, was Novosibirsk braucht und welche Leute dort gewählt werden anstatt der Putin-Leute. Und natürlich Kooperation mit dem Rest der Welt, das würde Russland verändern. Das war auch in etwa das Model, das Anfang der 2000er in Putins ersten Jahren beinahe Realität wurde. Russland als Teil der normalen Welt. Russische Filme gewannen Oscars und Ausländer wollten dort leben, weil die kulturelle Lebensqualität hoch war. Und das ist auch jetzt noch möglich. Ich denke, das ist es, was wir noch sehen könnten.


Also sind Sie trotz der aktuellen Ereignisse optimistisch im Hinblick auf die Zukunft?
Ja. Putin hatte eine goldene Formel, um an der Macht zu bleiben: zwei verschiedene Teile Russlands nebeneinander existieren zu lassen. Die Passiven, wir könnten sie Lumpenproletariat nennen, die auf seine Worte hören und glauben, was er sagt. Und die ruhelose Klasse, die Jüngeren, die in ihrer eigenen Blase lebten. Sie hatten ihre TV- und Radio-Sender. Und als jetzt der Krieg begann und all das plötzlich weg war und es nun illegal ist, etwas in den sozialen Medien zu posten, wurde auch der Teil der Gesellschaft geschlossen, der Energie hatte. Das wird explodieren. Wie und wer die ersten sein werden, wer weiß. Eher wahrscheinlich ist eine Palast-Revolte der Elite, die diesen Preis auch nicht bereit ist zu zahlen, den Putin festgesetzt hat. Es ist so nicht zukunftsfähig. Ich habe Hoffnung.