Thurnher kontra Fleischhacker: Sind Nachteile für Ungeimpfte legitim?

ARMIN THURNHER: Ungeimpfte befinden sich bereits im Nachteil, denn sie gehen ein bedeutend höheres Risiko ein, sich zu infizieren, als Geimpfte. Die Frage zielt aber darauf ab, ob wir verpflichtet werden können, uns vor Risiko zu schützen. Das scheint aufs erste einfach zu beantworten, wie immer gilt: Erlaubt ist, was nicht anderen ein Risiko auferlegt oder andere gefährdet. Ungeimpfte übertragen das Virus leichter, also müssen besonders Gefährdete vor Kontakt mit ihnen geschützt werden. Unter bestimmten Umständen ist es demnach legitim, Menschen zur Impfung zu zwingen. Das können wir vermutlich außer Streit stellen, also werden wir wohl darüber diskutieren, welche Mittel legitim und welche klug sind, Impfunwillige zur Impfung zu bringen.

MICHAEL FLEISCHHACKER: Das geht mir zu schnell mit dem Außer-Streit-Stellen, lieber Thurnher. Erlaubt sei, was nicht anderen ein Risiko auferlegt oder andere gefährdet, sagen Sie, und zwar „immer“. Ich würde das als ethischen Grundsatz, den jemand für sich definiert, jedenfalls unterstützen. Jeder, der nach diesem Grundsatz lebt, hat meine Zustimmung. Aber die Frage, welcher Art und welcher Größe ein Risiko sein müsste, damit der Staat berechtigt ist, in die Grundfreiheiten von Bürgern einzugreifen, ist dann doch ein wenig komplexer, will mir scheinen. Ich würde deshalb eher tun, was ich schon lange nicht mehr getan habe: Unserem Bundeskanzler zustimmen. Sobald jeder die Möglichkeit hat, sein Risiko durch eine Impfung zu minimieren, wird Covid zum individuellen Gesundheitsrisiko, und die Zeit staatlicher Eingriffe in das tägliche Leben der Menschen hat zu enden.

THURNHER: Nicht, weil es der Bundeskanzler ist. Ich lechze ja geradezu nach einer Möglichkeit, ihm endlich einmal zuzustimmen. Aber eine Pandemie, die er zu allem möglich zu benützen versucht hat, vor allem zur Propaganda für sich selbst, ist nun einmal keine solche. Eine noch immer längst nicht ausreichend erforschte zumal. Corona ist eben kein Gripperl, und ich würde schon sagen, eine Seuche, die Leben und Gesundheit von Mitbürgern beeinträchtigt, berechtigt den Staat zu Eingriffen in Grundfreiheiten. Weil diese freien Bürger sich offenbar als nicht mündig erwiesen, ihr eigenes Risiko so zu managen, dass sie es nicht anderen auferlegen, muss man „in ihre Grundfreiheit eingreifen“ – was ich übrigens für eine bedenkliche Redeweise halte. Diese Entmündigung bewegt sich halt auf der Ebene anderer gesetzlicher Regelungen gegen die Anwendung des Faustrechts.

FLEISCHHACKER: Ich weiß, dass Covid kein Gripperl ist. Für viele ist es eine schwere Erkrankung, für die allermeisten nicht. Aber wenn die Impfung so effizient ist, wie die Forschung sagt – und daran zweifle ich nicht –, hat fast jeder die Möglichkeit, sich gegen schwere Verläufe zu schützen. Wer lieber das Risiko einer Immunisierung durch Ansteckung eingeht, soll das tun, und die sehr kleine Gruppe derer, die ein hohes Risiko im Falle einer Ansteckung haben, aber nicht geimpft werden können, muss man bzw. müssen sich besonders schützen. Ich halte es weder für angemessen noch für möglich, jedem Bürger durch staatliche Maßnahmen zu garantieren, dass er um jeden Preis und auf Kosten aller vor einer schweren Krankheit geschützt wird. Was halten sie übrigens für bedenklich an der Formulierung, dass in die Grundrechte der Bürger eingegriffen wurde?

THURNHER: Dass man damit jedes Gesetz diskreditieren kann. Im Zusammenhang mit Covid ist von den Impfskeptikern aller Couleur damit nicht zimperlich umgegangen worden. Dieses falsche Freiheitspathos ist mir, ich gebe es zu, auf die Nerven gegangen. Freiwilligkeit und Einsicht sind immer vorzuziehen. Das Problem ist nur, dass jene, die frei wählen, sich nicht impfen zu lassen, sich nicht mit der dieser Wahl angemessenen Verantwortung benehmen und andere so in Gefahr bringen, dass diese geschützt werden müssen. Mindestens genauso wie das falsche Freiheitspathos nervt mich natürlich die falsche Autorität von Politikern, die es nicht schaffen, zu überzeugen oder überzeugen zu lassen und bei jeder Gelegenheit mit dem autoritären Zaunpfahl winken. Können wir nichts dazwischen haben?

FLEISCHHACKER: Es gibt da wohl unterschiedliche Empfindlichkeiten. Ich habe mit Freiheitspathos kein Problem, weil mir Freiheit extrem wichtig ist. Mir geht eher das Solidaritätspathos auf die Nerven, weil es zur Tarnung staatlicher Regulierung missbraucht wird. Solidarität ist per se eine Haltung, die auf Freiwilligkeit basiert, und ich reagiere ein bisschen allergisch, wenn mir der regulierende Staat weismachen will, es handle sich um einen Akt der Solidarität, wenn ich mich an die Gesetze halte. Solidarität würde bedeuten, sich selbst Einschränkungen zum Wohle anderer aufzuerlegen, obwohl diese staatlicherseits nicht erzwungen werden. Und ich sehe die Inkonsistenz der Risikobewertung eher beim Staat als beim Einzelnen. Wenn ein Gesundheitsminister, der angeblich sogar Arzt ist, erklärt, dass Genesene prinzipiell anders zu behandeln seien als Geimpfte, wundere ich mich nicht darüber, dass die staatliche Seuchenpolitik nicht ernstgenommen wird.

THURNHER: Auf medizinische Behandlungsfragen möchte ich mich nicht einlassen, dass Herr Mückstein den hippokratischen Eid abgelegt hat, dürfen wir aber für gesichert halten. Damit wir nicht nur Pathosfloskeln gegeneinander aufrechnen – ich habe noch nicht davon gehört, dass sogenannte Impfskeptiker bereit sind, die Kosten einer ärztlichen oder einer Spitalsbehandlung, die sie in Anspruch nehmen müssen, wenn sie an Covid erkranken, in aller Freiheit selbst bezahlen. Dafür darf sich dann die Allgemeinheit solidarisch zeigen. Über diesen Nachteil für Ungeimpfte könnte man diskutieren.

FLEISCHHACKER: Damit habe ich gerechnet: Wer die Freiheit in Anspruch nimmt, sich nicht impfen zu lassen, soll auch bereit sein, nicht behandelt zu werden oder die Behandlung selbst zu bezahlen. Ich halte das, sorry to say, für wirklich schafsköpfig. Gilt das dann auch für Raucher und ihren Lungenkrebs, Trinker und ihre Leberbehandlung, Vielesser und ihren Herzkatheter? Das führt geradewegs in den Wahnsinn, und warum? Weil wir in diesen 18 Monaten auf hysterische Weise ein einzelnes, wenn auch erhebliches Gesundheitsrisiko absolut gesetzt und jeden Sinn für Angemessenheit verloren haben. Um aber noch einmal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich würde in speziellen Bereichen wie beim Krankenhauspersonal schweren Herzens eine Impfpflicht akzeptieren, weil es bei den Patienten dort um Menschen geht, die zugleich einem hohen Risiko ausgesetzt sind und sich nicht selbst schützen können.

THURNHER: Schafskopf zurück (Doppelkopf?): Weil die von ihnen genannten Laster Frage der Lebensführung oder des Lebensstils sind, die nicht andere gefährden, sondern nur die Säufer und Raucher selbst. Infektionskrankheiten infizieren, deshalb sind sie anders zu betrachten. Wer mutwillig in Kauf nimmt, andere zu infizieren und das als Freiheitsprivileg betrachtet, soll daran gehindert werden und dafür Nachteile in Kauf nehmen müssen.

FLEISCHHACKER: Ich bezog mich auf die Frage der Behandlung und ihrer Bezahlung, aber lassen wir das. Wir werden vielleicht bald darüber sprechen, ob auch Menschen, die sich nicht gegen die Grippe impfen lassen, nur noch eingeschränkt Zugang zum öffentlichen Leben haben sollen, und wenn wir den hysterischen Modus der öffentlichen Debatte beibehalten, sehe ich eine großartige Zukunft für Regulierungswütige jeder Provenienz. Ich werde Sie dann an unser Gespräch erinnern, lieber Thurnher, einstweilen wünsche ich einen ruhigen Sommer.